Nie rozumiem jakich jeszcze argumentów należy używać, w stosunku do naszych sejmowych i ministerialnych decydentów, aby w czasach, gdy w ogromnym stopniu liczy się ekonomika transportu, móc ich przekonać do inwestowania w wodny transport śródlądowy. Przecież obok tańszego transportu. przy eksploatacji dróg wodnych zatrudnienie znalazłoby sporo osób. Sądzę też, że nie można pominąć walorów widokowych, turystycznych, zdrowotnych i innych. Dziękuję Apisowi za przypomnienie tych kilku powyższych prawd.

może oddegram trochę rolę adwokata diabła ale Apis podaje chyba wiele półprawd lub ekonomicznych fałszów.Zważcie jednak drodzy wodniacy ,że unikając wtykania kija w mrowisko zamieniacie się w towarzystwo wzajemnej adoracji.Dlatego pozwoliłem sobie w odpowiedzi na utarte prawdy Apisa i w celui ożywienia dyskusji przekopiować kilka kontrargumentów z komentarza zamieszczonego pod innym artykułem.Może Pollux 18 teraz zareaguje i napisze coś odnośnie:"jakich jeszcze argumentów należy używać, w stosunku do naszych sejmowych i ministerialnych decydentów".
Podobno transport rzeczny jest najbardziej ekologiczny - nieprawda, koński jest bardziej ekologiczny, ale jego też nikt nie traktuje serio. Proszę zauważyć że częstym argumentem za transportem rzecznym jest wykazanie ,że w przeliczeniu na 1litr paliwa i 1 tonę na kilometr itp. itd. ble,ble ble. To idź pan i powiedz spedytorowi ,że mu od "ręki" przewieziesz kontener za 20% ceny przewozu samochodem(o ile on sam zapłaci za dowóz na barkę,załadunek,wyładunek ,odbiór z barki czyli może stracić te zaoszczędzone 80%).Czy barki są w stanie zapewnić ciągłość i pewność dostaw niewielkich partii towarów w różne miejsca?? a to jest niezbędne w dzisiejszej gospodarce .Dużo by pomogło wprowadzenie zakazu wjazdu wielkich ciężarówek do dużych miast i np.konieczność przeładunku na powiedzmy samochody do 3,5 tony(ze ściśle określonymi i wymagającymi specjalnego zezwolenia wyjątkami).To mogło by spowodować pewne przewartościowanie ocen transportu rzecznego gdy czasochłonne i kosztowne przeładunki i dowozy "od sprzedawcy do odbiorcy " dotyczyły by w tym samym stopniu przewozów rzecznych i kolejowych co i samochodowych.Drugim rozwiązaniem mógło by być powrócenie do tradycji przedwojennej tzn.żegluga liniowa:to załatwiłoby kwestię częstych przewozów ,niewielkich partii towarów .
Być może pomógłby internet i szybkie kojarzenie - automatycznym programem
gestora ładunku(vel spedytora) z przewoźnikiem. A może metodą przedwojennych galarów wiślanychi, z pomocą internetu, armatorzy sami wzieliby się za handel węglem,zbożem i innimi płodami rolnymi,drewnem,kamieniem,rudą, nawozami ,materiałami budowlanymi itp.?

To nie Apis podaje półprawdy czy ekonomiczne fałsze, a Niemiecki Instytut Energii i Środowiska. Tekst przetłumaczyłem z niemieckiego a jedynie obrazki własnoręcznie przerobiłem tak aby zawierały polskie opisy. Oryginał tutaj: http://www.wsv.de...index.html

grundi68 zapomniałeś jeszcze dodać dziwnie skrywany fakt.Niebotyczne pieniądze nie tylko na utrzymanie/pogłębianie drogi wodnej,infrastukturę,inwestycje rozwojowe, dodatkowe nabrzeża,modernizaję/ ale i wygodę dla zlecających przewozy/nie dotyczy to przewozów masowych/.Gdyby tak nie było nie obserwowalibyśmy tak dynamicznego rozwoju firm kurierskich.Klient jest wygodny, nie zamierza czekć.Chce mieć przesyłkę tu i teraz.I nie ma co tu zaklinać rzeczywistości!Stany Zjednoczone Ameryki "kolonizowały dziki zachód" koleją.Proszę dzisiaj zobaczyć ja wygląda struktura przewozowa.Mimo wciąż drożejącego paliwa.Jasne,że nie mają tylu rzek.Ale dlaczego nie przewożą koleją?. Jest dużo taniej.Oni są cynicznie wyrachowani i wygodni.Taki jast ten świat.

Dokładnie taki sposób rozumowania ma polskie lobby samochodowe. Lobby to użytkuje drogi nie płacąc za ich budowę - kosztami obciąża się całe społeczeństwo - w tym również tę jego część, która chce odsunięcia szlaków "szalejących ciężarówek" od swoich domów, szkół, szpitali. To właśnie jest ta "wygoda". Tu nie chodzi o firmy kurierskie przewożące paczkę butów do podzelowania, ale o całe tony masówki, którą można wozić inaczej. Także koleją, którą morduje się u nas bez litości.

Transportowe szlaki wodne Europy napotykają tylko w Polsce na "czarną dziurę" - dochodzą do naszej zachodniej granicy i zaczynają sie ponownie za wschodnią... Teraz proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, których TIR-ów jest najwięcej na naszych "bezautostradowych" drogach. Ano tych zmierzających tranzytem z zachodu na wschód i odwrotnie. I nie są to firmy kurierskie z paczuszkami, a ciężko wyładowane klamoty, od których drży ziemia i budynki. Niszczą nasze drogi i domy, zabijaja ludzi i zwierzeta, ale nie ponoszą żadnych kosztów. Istotnie - wygodnie!

Rozsądek mówi aby rozwijać wszystkie rodzaje transportu, ale to może się odbywać jedynie za ogólną zgodą ponad podziałami i żadne argumenty różnych grup transportowych mają rację,ale patrząc na żeglugę to tu jest potencjał .Rzeki płyną od zarania dziejów a nowe drogi i trasy kolejowe niestety zabierają tereny ,których może zabraknąć w przyszłości innym do życia w miarę normalnego z widokiem drzewa za oknem a nie betonowej skorupy.A nasz rząd co robi Sami widzicie ,wszyscy się śmiali z pięcioletek itd, a toco widać za naszą granicą w sprawie zeglugi to nic inego jak długofalowe plany rozwoju.Jak u nas nikt z rządu się nie obudzi to dojdzie do zmiejszenia znaczenia portów Szczecina i Swinoujścia poprzez rozbudowe portu Szwedt i wyemilowanie naszej floty z przewozów.Inni się rozwijają a my łapiemy czarownice.Każdy rząd tylko gada i przez to Polska zostanie skansenem Europy i biedoty a my marynarze polscy skończymy jako pracownicy obcych flot. Z powarzaniem

Dziwie sie Kolegom"grund68" i "multinet2000".Cala Europa zachodnia az pieje na temat rozwoju transportu wodnego srodladowego,ktoty jest efektywny ,ekologiczny i tani.A my jak zwykle -tylko narzekac,pietrzyc trudnosci i nic nie robis aby tragiczny stan rzeczy zmienic na korzysc.Wszystkie problemy wymienione przez szanownych Kolegow mozna spranie rozwiazac ,laczac wszystekie trzy formy transportu w pewien scalony "organizm".Kwestia dopracowania pod katem logistyki.Na zachodzie nawet barki 300-tu tonowe maja zajecie,prawie kazdy elewator na wsi ma polaczenie szlakiem wodnym z reszta systemu drog.Nie tylko kolosy po 3000 ton plywaja po tamtych rzekach i kanalach.Ale do tego trzeba odpowiedniego nastawienia,ktore u nas skutecznie zlikwidowano.Ale cale szczescie,ze nie wszyscy tak podchodza do problemu.Serdecznie pozdrawiam.
Kpt.z,s. Jacek Bozym

No dobrze mówmy o konkretach
ile kosztuje przewiezienie 1 tony ładunku ze Szczecina do Wrocławia - przy założeniu, że statek załadowany jest na 102%?
właśnie kalkuluję transport około 1500 ton prefabrykatów betonowych małogabarytowych
cena w spedycji samochodowej kosztuje ok. 3zł (netto)/1km - auto może przewieźć 24 tony czyli potrzeba ok. 63 kursów
na trasie Szczecin-Wrocław, zakładając, że jest to ok. 380km wychodzi kwota ok. 380x63x3=71820zł (netto) z dostawą na miejsce, bez rabatów, ktore mogą przy takim ładunku wynieść nawet 25%

oczywiście to nie są wszystkie koszty ponoszone przez kraj w związku - ale trudno się dziwić że potencjalni zleceniodawcy będą ponosić koszty niedowładu strategicznego państwa polskiego.
Proszę o konkrety.

Jedno auto może przewieźć 24 tony, ale.... musi pusto wrócić po następne tony - więc to jest albo 126 kursów na tej trasie, albo wynajęcie 63 samochodów. Prosze skalkulować ponownie te koszty...

statek również się nie teleportuje do miejsca załadunku też musi gdzieś wrócić
poza tym to jest cena w spredycji co oznacza, że powrót jest wkalkulowany w koszt (albo wraca na pusto (na granicy opłacalności) albo czeka na towar i znacznie zyskuje)

OK - na polskich drogach te ca. 400 km to 8-10 godzin jazdy dla TIR'a - jeden dzień pracy. Auto jedzie więc dzień z "naszym" ładunkiem, jeden dzień (optymistycznie zakładając) czeka na ładunek w drugą stronę, w którą jedzie kolejny dzień. Z tego zrobiło mi się pół roku!. Stąd mozliwe rabaty, bo jeśli daje się firmie spedycyjnej zajęcie na 6 miesięcy... 2 Statki przewiozą to w tydzień płynąc z całym ładunkiem w jednym kierunku. Jeden zuzyje max 20 dni (wliczając za- i wyładunek) wracając pusto po drugą część ładunku. Policzmy więc te skrajności:

Efektywność zlecenia
Pojedynczy samochód:
- przewiezione "nasze" (nie powrotne) 1500 ton w ca 180 dni = 8,3 t/dzień
Pojedynczy statek":
- przewiezione "nasze" 750 ton w 7 dni = 107,1 t/dzień

Przeliczając wszystko na pieniądze nie dojdziemy do ładu... ;)

Ale artykuł ten mówi raczej o relacji statek a środowisko. Polemizujmy więc dalej i policzmy coś innego albo właściwie nieco inaczej, bazując na zamieszczonych w tabelach danych:

Samochód w 6 miesięcy (lub 36 samochodów jednego dnia) zużyje:
1500 ton x 400 km = 600000 tkm x 4,1 l/tkm = 24600 l x 4zł (ON) = 98 400 zł
"wyprodukuje":
1500 ton x 400 km = 600000 tkm x 164 g/tkm CO2 = 98400 kg CO2

2 statki w tydzień zużyją:
1500 ton x 400 km = 600000 tkm x 1,3 l/tkm = 7800 x 4zł (ON) = 31 200 zł
"wyprodukują":
1500 ton x 400 km = 600000 tkm x 33,4 g/tkm CO2 = 20400 kg CO2

Z tych rachunków rozliczą nas przyszłe pokolenia a nie nasz księgowy...

Jak zwykle,zamiast tworzyc klimat do rozwoju transportu wodnego,ktory na zachodzie Europy i na wschodzie(Rosja,Ukraina) na kazdym kroku udowadnia ,ze jest oplacalny,my zaczynamu prowadzic jakies dziwne wyliczenia,pietrzyc trudnosci i widzac,ze jest troche roboty aby dograc to wszystko logistycznie,olewamy temat.Lepiej przeplacic,wozac towar autami,wyemitowac kupe "gazu" w powietrze i cieszyc sie ze po sprawie.Ale jak dlugo bedziemy to czynic...A drog nie trzeba remontowac?A te autka to nie przeladowuja,co w konsekwencji dopiero niszczy trasy...A emisja spalin....Juz sa dyrektywy unijne w sprawie emisji O2 do atmosfery,a z czasem beda jeszcze bardziej restrykcyjne...I co?Wszystko ok.Bo przeciez nie ma "kasy"na rozwoj zeglugi,drog wodnych,itd,itp...ble ble ble.A przeciez juz dawno p.dr.Jan Pys przedstawil wyliczenia,ile kosztuje budowa jednego km. autostrady,jednego km.torow kolejowych i ile kosztuje wybudowanie jednej sluzy.I jakie z tego mamy korzysci w transporcie.Mamy przyklady z zachodu,jak buduja co raz wiecej statkow i co raz wieksze jednostki.Zaraz uslyszymy,ze ,pewnie,przeciez oni maja po czym plywac....A my to nie? Fakt,ze stan tych naszych drog wodnych jest katastrofalny,ale przy odrobinie dobrej woli,racjonalnej gospodarce wodnej,Odra dalej mozna transportowac ladunki z Gliwic do Swinoujscia i z powrotem.W najgorszym razie przec co najmniej osiem miesiecy.Ale do tego trzeba checi,wiary,i odpowiedniego lobby.Ale zaraz ekonomisci zapytaja-a co z "kasa"czy to bedzie w naszych realiach oplacalne? Odpowiedzia niech bedzie fakt,ze jakos nikt jeszcze nie stracil na transporcie wodnym.Co do konkretow...Jako praktyk,prowadzacy od 10-ciu lat podmiot gospod.w temacie transportu wodnego jestem w stanie przeprowadzic drobiazgowa kalkulacje.Dodam,iz tabor ktory wykorzystuje,jak narazie dzierzawie,co i tak mimo"rabunkowego"podzialu procentow z wlascicielem taboru,pozwala na utrzymanie sie na powierzchni...

Kapitanie,piszac swoja wypowiedz,nie widzialem jeszcze Twojej z ta kalkulacja,tak ze moj wywod nie dotyczy Twojego.Miale na mysli liczenie zlotowek przez Kolege "calva",co i tak wychodzi na korzysc trans.wodnego.A Twoj jedynie to potwierdza.Pozdrawiam.

Spokojnie Jacku: calva celowo prowokuje dyskusje, ale ma dobre intencje ;)
Znamy się - on ma "Złotą Kaczkę", a my podobnego "hopla" ;) Nie wiem tylko dlaczego na stronie "kaczki" http://www.kaczka... - jeszcze nie ma po prawej takiego znaczka :

z odnośnikiem do naszej strony ;)

Apis nie ma bo.... jakoś nie wpadłem :| (mea culpa) lada moment się pojawi.
Co do "księgowości" - ja na poważnie rozważam użycie jakże mi miłego
transportu ( co więcej zgłaszam się do załogi jako majtek- a jak uznacie szanowni koledzy moje umiejętności - to jako marynarz) do transportu prefabrykatów z okolic szczecina - na oko dwa kursy czyli jeden zestaw po 2x500t
ale...
nie chcę dzwonić do odratransu bo wiem jak się tam rozmawia itd przećwiczyłem to wystarczająco długo i rozumiem dlaczego żegludze trudno się rozwinąć.... (kiedyś napiszę o tym książkę - obiecuję)
sprowokowałem tę dyskusję o konkretach - bo tak myśli kontrahent a nie "miłośnik żeglugi", a że przy okazji może coś upiekę dla siebie cóż...
obiecuję, że jeśli za pośrednictwem portalu podejmę decyzję i sfinalizuję transport rzeką oddam 5% z ew. mojego zysku, póki co to nawet nie wiem z jakiej kwoty, bo nie wiem ile może kosztować taki fracht.
Więc dla dobra rzeki, żeglugi i proszę o konkrety :)
acha zapomniałem dodać, że wiem, że zwykle się pływa do Szczecina :) więc powrót z towarem też się może bardziej opłacać.

Powiem wam, że nic tak nie przekonuje kontrahentów bardziej niż liczby,
jako inżynier projektowałem prefabrykaty do Krakowa, do Berlina u nas naprawdę jest jeszcze taniej niż na zachodzie, czas owszem odgrywa ważną rolę, ale nie zawsze, zwykle harmonogram budowy jest przewidywalny z wyprzedzeniem 2-3 tygodni - a to już "gotowość ligistyczna" wystarczająca dla statku - tak to sobie wyobrażam - gdybym miał silnik na "złotej kaczce" to prawdopodobnie wiózłbym stal z holandii do Wrocławia - jest tam dużo tańsza niż obecnie w Polsce. Więc....
Marketing, lobbing,
Nie chcę mieć nic wspólnego z kolejarzami, ale jak nie wyjdzie statkiem to wyjdzie koleją, niestety..
Pozdrawiam

Nasz "odrzak" czyli Czesiu Szarek udzieli Ci zapewne konkretnej odpowiedzi. Pływa po Odrze z nadgabarytami z Koźla do Szczecina, powrót z towarem byłby dla niego opłacalny.

Grześ z tego co zrozumiałem to to ma być jeden kurs w dół Odry.
Najlepiej by było gdybyś zkontaktował się z dzierżawcami,którz są
na remoncie w stoczni gdzie stoi Złota Kaczka,zapytał który znich
płynie ndól bez towaru dogadał sięi spoko masz sprawę z głowy.
Serdecznie Pozdrawiam
Szafranek:D

Koledzy macie racje.Napewmo najbardziej przyjazny dla środowiska jest transport wodny.Ale jest Wielkie Ale kto ma lobbować za transportem wodnym jak narazie nie widze,nasze środowisko jest małe i słabe i stoją za nim zbyt małe pieniądze.Transport kolejowy i samochodowy to nie tylko pieniądze ale także zatrudnienie dla wielkiej ilści ludzi .Myśle ze z czasem zostaniemy jako Polska zmuszeni przez Unie Europejską do poprawy tego stanu rzeczy,mamy przeciesz rzeke Odre tóra jest bardzo ważna nie tylko dla Polski ale jako rzeka tranzytowa dla takich krai jak Czechy ,Austria,Słowacja.Wszyscy pamiętamy jak rzeką Odrą były wożone towary tranzytem do tych krai i transport śródlądowy kwitł..Myśle że doczekam(mam 59lat) czasów gdy rzeka Odra będzie spławna przez co najmniej 10 miesięcy w roku a głebokośc tranzytowa to conajmniej 160 cm na całej długości.

Niekoniecznie trzeba mieć za sobą wielkie pieniądze, aby promować transport wodny. Sądzę że na początek sami możemy pisać o pożytkach z Żeglugi Śródlądowej, tak aby ludzie nie będący w temacie dowiadywali się że Żegluga Śródlądowa to nie tylko Biała Flota, gdy są na urlopie, a zieloni zmienili swoje stanowisko.
Napewno wielu z nas czyta serwisy internetowe gdzie jest możliwość załanczania komentarzy do wiadomości.
Proponuję aby wszedzie, gdzie tylko są poruszane tematy mające punkty styczne z Żeglugą Śródlądową (transport, ekologia, ekonomia transportu, wypoczynek) dodawać konkretne komentarze na te tematy. Poprostu informować ogół cztelników o korzyściach płynących z racjonalnego gospodarowania zasobami śródlądowymi i o ekologicznych aspektach transportu wodnego. Sądze że wielu czytelników czytając komentarz z którego dowie się o ekonomiczności czy możliwościach zada pytanie - jak to w końcu jest naprawdę? - zacznie się tematem interesować, zadawać pytania.
Pisząc wiele na tematy żeglugowe na stronach żeglugowych, musimy zdawać sobie sprawę, że jest to czytane praktycznie przez cztelników zainteresowanych sprawami rzeglugi śródlądowej, więc należy wyjść z problematyką żeglugową na szersze forum - informować, zadawać niewygodne pytania, przekonywać. Śądzę że w ten sposób można zainteresować wielu ludzi problematyką śródlądową.
Pozdrawiam waldo

Choć śródlądzie interesuje mnie praktycznie wyłącznie turystycznie to z zainteresowaniem czytam ten watek widząc agonię komercyjnej żeglugi śródlądowej w Polsce.

Wydaje mi się iż co do argumentów ekologicznych to są one ważne ale w dyskusjach powinny być zamiast nich używane bardziej konkretne w epoce kapitalizmu argumenty EKONOMICZNE a do tego podparte konkretnymi przykładami jak np. taki fracht zorganizować.

Przykład calvy jest dobrym punktem wyjscia.
Co mnie bardzo dziwi przez kilka miesięcy trwania tego watka na forum nie znalazł się nikt kto by przytoczył jakieś konkretne koszty frachtu np. w Odratrans?

Calva zasugerował iż z OdrąTrans nie udało mu się porozumieć. Szkoda iż nie uchylił rąbka tajemnicy powodu.
tzn. czy wewnętrzne np. niekompetencje lub niemoc OdryTrans
czy zewnętrzne np. stan szlaków

Kolelga Apis przytoczył kalkulację, która jest w miarę jasna i oczywiście "ekonomiczna" ale mam wrażenie, że niestety teoretyczna bo pomija realia transportu z którymi musi zmierzyć się logistyk organizując transport tzn.:
- a) Załadunek na cieżarówka w fabryce producenta
- b) dówóz w Szczecinie na nabrzeże.
- c) przeładunek -> barka
- d) koszt frachtu
- e) przeładunek barka -> ciezarówka Wrocław
- f) Transportu Wrocław -> magazyn
- g) Wyładunek do magazynu.

To bardziej realnie oddaje koszt usługi przewozu nadawca->odbiorca.
Chętnia poznam te dane. Jak się okaże że pomimo tych dodatkowych przeładowywan koszty są nadal np. 1.5x lub więcej niższe od transportu drogowego to są przesłanki w inwestowanie w transport wodny.

Co dla mnie podejrzane to to iż nikt z p.t. forumowiczów nie dał przykładu rzeczywistego bo jak mniemam do końca jeszcze żegluga śródlądziem nie upadła i takie kalkulacje jeszcze są dostępne...

Pozdrawiam,
Jaś Wędrowniczek / Sopot

Zburzono port we wrocławskich Popowicach, są duże "zakusy" na likwidację (największego) Portu Miejskiego we Wrocławiu. Wyładunek czy załadunek czegokolwiek jest już (lub wkrótce będzie) we Wrocławiu jedynie teorią i historią. Odratrans to nie jest polska firma i ma gdzieś takie groszowe interesy jak krajowy fracht. Zresztą to ona sprzedała Port Popowice pod wyburzenie i planuje to samo ze Stocznią Zacisze i Portem Miejskim. Flotę wyprowadzono do Niemiec a jej smętne resztki pozostające w rękach dzierżawców są obłożone takimi obciążeniami, że mało kto odważy sie jeszcze uprawiać żeglugę towarową na Odrze. Wszyscy pływają w relacji Szczecin Zachodnia Europa, bo tam jest normalnie.

A u nas? Gdyby taki "polski logistyk" musiał zapłacić podatek za tworzenie kolein w polskich drogach - prędko szukałby innych sposobów. W Szwajcarii TIRY "tranzytowe" wozi się przez ten kraj na wagonach... koleją. Nie niszczą więc dróg i nie trują środowiska, a kolej zarabia przez co tanieją przewozy pasażerskie i mniej ludzi jeździ samochodami w dłuższe trasy.... U nas TIRY "obcych bander" rozjeżdżają za friko (opłaty są symboliczne) polskie drogi wszerz i wzdłuż, jazda po nich samochodem osobowym to piekło, kolej zdycha, żegluga zamiera.... Moje gratulacje.... To nie jest problem "logistyki" ale raczej "logiki". Dziwnej, "polskiej" logiki .....

Masz rację dziwny to kraj ,ale nie należy się poddawać trza walczyć z betonami.Róbmy swoje .Pozdrawiam Szafranek:o

Chciałbym włączyć się do tej dyskusji i jeszcze raz poprosić o jakieś konkretne dane do obliczenia frachtu za jakąś (tona, tkm, m.sz, TEU) jednostkę ładunkową.
Przygotowuje prezentację dla ewentualnych klientów ale jakoś nie mogę się doprosić o kalkulacje od dużych armatorów.
Jeśli zaś chodzi o lobbing, to do tego potrzebny jest przede wszystkim czas. Każdy manager w firmie codziennie przychodzi do pracy i zastanawia się jak można w mojej firmie produkować taniej - jeśli zobaczy lepszą, wiarygodną ofertę to od razu się na nią zdecyduje. Jeśli będzie mógł jeszcze pomóc środowisku - będzie zachwycony.
Ale musi dostać ofertę....
Pozdrawiam i liczę na odzew.

Przesłałem e-mail do Związku Armatorów. Jako portal nie jesteśmy przewoźnikiem...